记：没有土地财政，地方政府的日子恐怕不好过了。

　　华：这些说法其实都似是而非。政府和企业一样，钱永远都不够，因为你的雄心永远比你的财力跑得快。中国搞土地财政厉害、卖地收入多的城市如北上广和杭州等热点城市，都是有钱的地方政府。

　　回过头来想，我们过去不卖地是怎么过的?因为卖了几年地好像现在不卖地就不行啦?全世界的政府不卖地都能过，人家经济增长那么慢都能过日子，我们经济增长这么快就不能过日子了?至于中央和地方怎么分税收，那是另一回事情。

　　所以我认为，要真改革，首当其冲的就是土地财政，必须先从这里动刀。不触动这个根本，这条道路就不可能转型。政府必须先对自己下刀，切割清自己的利益，否则很难取信于民，取信于市场，你想去调节别人的既得利益也就不会有底气。

　　对城镇化道路的选择，就是对改革道路的选择，关键是要有一套全新的机制设计，通过转变利益的分配去转变人的行为

　　记：改革从政府开始，接下来的步骤呢?

　　华：先从政府自己开始，然后是对城中村和城郊农民征收土地的方式进行调整。日韩和我国台湾地区早有先例，就是公平优先原则，采取给你留一点点地的方式，让你参与进来，但也不会让你因为城市化就发一笔大财。然后还要对开发商、屯房者，一个个都得调。总之，就像我刚才说的，要把四大既得利益集团的利益调整出来，让他们回到外来人口的身上，这样才能从各个环节降低城镇化的成本。

　　理想的情况，未来土地增值的主要收益，都要归到进城的农民工和外来人口上，而不是给政府盖大楼或者修大马路，不是给开发商暴利，不是让城中村的人一夜暴富。

　　记：你之前多次提到，要在各个环节挤出资金为移居人口建设保障房，其中就包括对于商品房市场的调控。但似乎有这样一种看法，认为在住房市场理想的状况是“商品的归商品，保障的归保障”。

　　华：这要取决于保障房占多大比重。现在的保障房建设量太少，而且不公平。其实，保障房应该解决的是移居人口的住房问题，但现在的保障房建设还停留在解决城市居民的阶段。严格来说，中国的保障房建设还没有真正开始。因为城市化是农民进城，如果还没主要给进城农民盖房，就不是真正的保障房。中国现在真能为大多数移居人口盖的保障房面积只能是40-50平方米，韩国就是这个标准。而且要以租为主，先租后售也行，但不能上市的封闭期要像当年日本那样至少15年到20年，这才是真正公平的保障房。

　　回到你刚才的问题，如果保障房能解决大部分人问题的时候，像新加坡70%以上居民都住的是保障房，那商品房愿意涨就涨去吧，多缴税就可以了。但是如果保障房只有10%，商品房却涨到了天上去，那你让大多数人怎么活?如果大部分人还要买商品房，那么对不起，自住商品房价格也不能太高。

　　记：我注意到，你的一系列改革设想都是以土地作为逻辑的起点。

　　华：对，1978年的中国改革是从不起眼的农村家庭承包起步，却真真实实地启动了中国经济整体转变的按钮。同样的道理，城镇化转型也必须从土地制度入手，土地的钱被别人拿走了，户籍制度还怎么改?而一旦农民工及其家属可以进城安居，城乡一体化也好解决了。不动产统一登记，农民可以选择出售原来的土地进城落户，城里人也可以下乡置业，多占房、地的人多纳税。农村土地被释放后，农业现代化的问题也就迎刃而解。

　　记：李克强总理曾强调，要将城镇化这个大内需和改革这个大红利结合起来。怎么理解这句话?

　　华：实际上，对城镇化道路的选择，就是对改革道路的选择。从周边与我国人均耕地等资源状况相近的日本、韩国和我国台湾地区的情况看，在二战之后大家的起点相差不大，这几个国家和地区差不多都是用了二三十年的时间，使得城市人口占比从20%~30%上升到80%，并进入高收入经济体的行列，成就了二战后全球成功的东亚模式。

　　既然我们现在强调新型城镇化，强调“人”的城镇化，就应该扎扎实实地研究一下。城镇化中遇到的很多问题，我觉得都是有答案的。关键是要有一套全新的机制设计，通过转变利益的分配去转变人的行为，否则就不会有新型城镇化。(华生，经济学家、东南大学经济管理学院名誉院长)